On ne touche pas à mon pape !

Publié le par H.




C'est chiant ! Il suffit que le pape prononce le mot "PRESERVATIF" et le monde entier est en émoi... Il faudrait penser à arrêter la démagogie, cesser d'extraire des propos d'un contexte et réfléchir un peu avant de partir dans des grandes tirades anti-religieuses, anti-cléricales et anti-vaticanaises !

On a pu lire dans la presse :
De la bouche de l'ancien premier ministre Alain Juppé, au micro de France Culture, que pour lui, Benoît XVI vit "dans une situation d'autisme total" et que "Ce pape commence à poser un vrai problème".
Sur France-Info, Dany le rouge (Daniel Cohn-Bendit), notre euro écolo préféré a pu dire qu'"Il y en a assez maintenant de ce pape" en accusant  son attitude de constituer "presque un meurtre prémédité".

Mais ça a pu également aller encore plus loin...


Alors pour mémoire, le pape a dit :

« On ne peut pas surmonter ce drame avec la distribution de préservatifs, qui au contraire augmentent le problème. La solution peut être double, une humanisation de la sexualité et une vraie amitié envers les personnes souffrantes, la disponibilité, même avec des sacrifices personnels, à être avec les souffrants. Ceci est notre double force : rénover
l'homme intérieurement, lui donner la force spirituelle et humaine pour avoir un comportement juste et en même temps la capacité de souffrir avec les souffrants dans les situations d'épreuve. »


Et force est de constater qu'il a raison. L'Église nous enseigne qu'il ne faut pas considérer la sexualité comme une banalité et tirer son coup à tout va. Ce qu'il dit c'est que les campagnes de distributions de préservatifs sont néfastes en ce qu'elles banalisent l'acte d'amour et déresponsabilisent les gens avec un discours du type : baise, mais couvert. Et pour l'Église, il faut éduquer l'Homme et le faire grandir en lui apprenant que ce n'est pas rien ou encore moins anodin et que par conséquent il faut le faire avec considération et donc généralement moins. Donc au lieu de proposer un système de traitement des symptômes : ils baisent, qu'ils se protègent. L'Église prône une solution de fond : "Baiser" n'est pas à faire n'importe quand avec n'importe qui. Et mathématiquement, si on le faisait QUE dans le mariage, le Sida serait enrayé. Maintenant, le pape n'a pas dit qu'il ne fallait pas mettre de préservatif, c'est une aberration et ça serait gravement le sous-estimer que de croire qu'il puisse penser cela. Le pape est bien conscient du fait que les Hommes ont des besoins qu'ils assouvissent et les invite de ses voeux à prendre les dispositions nécessaires (c'est à dire mettre une capotte, oui oui !) s'ils viennent à faire l'amour malgré ses exhortations.


Je conclus :

> donner des capotes et dire : allez baiser comme vous voulez                        >         c'est mal.
> mettre une capote si vous voulez absolument avoir un rapport                      >         c'est recommandé !


Donc sur ce, arrêtons de polémiquer en permanence sur les faits et gestes de notre pape !

Publié dans Coup de gueule

Commenter cet article

Jonathan 19/03/2009 12:26

dialogue de sourd. que ton église réforme la nature de l'homme ne me paraît pas apporter une réponse adaptée pour lutter contre le sida...

H. 19/03/2009 13:35


Bon, mis à part, le fait que tu sois à coté de moi et que ta jambe fasse trembler les sièges et la table ^^, je trouve que tu es bien pessimiste... Tu ne crois pas
qu'on puisse tenter de s'améliorer ? Et que c'est le role de la religion de nous aider à nous améliorer ? =)


Pierre 19/03/2009 07:09

Je crois que la plupart de nos désaccords viennent de ta foi et de la non foi. Tu me demandes de ne pas nier l'existence d'une entité supérieure, je la nie pourtant haut et fort. L'exemple d'Einstein est fort mal choisi : Einstein n'était pas déiste. Il se disait de la philosophie de Spinoza (que, je l'avoue, je ne connaît que de nom), et il a démenti à plusieurs reprises le fait qu'il croit en Dieu. Outre sa fameuse phrase "Si je crois en Dieu ? Définissez-moi Dieu !", la seule chose qu'Einstein n'a jamais revendiqué est je crois le fait de ne pas être athé, au sens premier de ce terme, c'est à dire de ne pas être dénué de convictions.

Pour ce qui est du rapport sexuel, je te rejoins volontier sûr le point que ce rapport est plus entier si des sentiments existent entre les deux partenaires. En revanche, je trouve qu'il n'y a pas de quoi en faire un fromage si cela ne se passe pas dans ces conditions. De plus, être père et le sentiment de responsabilité qui va avec est pour moi totalement étranger au type de rapport dont nous parlions. Il est évident qu'enfanter doit se faire avec la personne qui sera à ses côtés pour élever l'enfant.

Pour ce qui est de l'évolution de l'église, l'embêtant est qu'elle le fait toujours à reculons, contrainte par celle de la société et afin d'éviter une dechristiannisation naissante. C'est une attitude qui fait mauvais genre dans la mentalité actuelle des gens. Et puis, on a jamais fait avancer les choses en restant camper sur des positions bien arrêtées !

Je pense que nous comprenons maintenant l'origine de notre désaccord. Du moins, notre pensée est je pense claire pour l'autre.

Pierre 18/03/2009 22:55

Nos points de vue sont en effet bien divergent.

Le rapport sexuel est un besoin primaire et animal. L'animal a besoin de cela et il va mettre en route toute une mécanique de séduction (hormones, odeurs, cris, tous les sens y passent, ils sont surprenant d'inventivité). L'homme n'échappe pas à la règle. Seulement, l'homme vit en société, il s'est civilisé et toute son éducation enfantine est tournée vers le fait de vivre en communauté, de ne pas assouvir ses instincts primaires quand bon lui semble où bon lui semble. Mais il n'est en aucun cas "impliqué jusqu'au plus profond de son être" dans l'acte sexuel.
Que l'attirance physique soit subordonnée par quelque chose de plus fort - fruit complexe de l'imagination et de la réflexion principalement - oui certes. Et je suis personnellement attaché au principe de fidélité et de franchise dans un couple.
Pour ce qui est de l'intégrité et de la pureté, je ne sais quel sens tu y mets derrière, mais ces mots riment souvent, prononcés par la plupart des gens, avec hypocrisie.
Mais ces valeurs dépassent pour moi la dimension sexuelle (bien sûr, elles impliquent que les deux membres du couple n'aillent pas 'voir ailleurs', mais pour la personne qui est célibataire...).

Pour ce qui est du mariage, je t'accorde que le mariage d'un point de vue juridique assure bien des avantages aux membres de la famille. Je parlais bien entendu du mariage catholique qui est celui que soutient l'Eglise.

Enfin, une vie libertine n'implique pas une profondeur inférieure à celle d'un cendrier. A moins bien sûr que Rimbaud ou Sartre ne soient des hommes de profondeurs médiocres...
Là où nos points de vue divergent réellement, c'est que tu considères la 'sainteté' catholique comme un idéal. Ce n'est pas le mien. Outre la 'médiocre petite sainteté' que les gens bien pensant affectionnent particulièrement et qui ressemble plus à une mauvais foi avouée et une hypocrisie installée, le concept catholique de 'sainteté' ne me parle guère. Je ne suis pas croyant, et la plupart des concepts de l'Eglise (exceptées certaines de ses valeurs premières) m'apparaissent comme une mascarade qui s'effrite de jour en jour et qui tente de colmater là où elle peut comme elle peut afin de ne surtout pas se remettre en question.
Car c'est là le point sensible de l'Eglise : avouer un tort, reconnaître ne pas détenir la science infuse. Dépositaire de Dieu, comment pourrait-elle avoir tort ? Des siècles ont été nécessaires pour que l'Eglise reconnaisse la mécanique de Copernic, Galilée (je ne ferais aucun commentaire sur la récente messe en son honneur) et Newton. Et encore, c'est souvent grâce à quelques évêques, archevêques ou papes éclairés qu'ils n'ont pas été condamnés au bûcher par l'inquisition. A l'heure actuelle encore, l'Eglise peine à se prononcer quant au Darwinisme de peur de se décridibiliser.

Bien sûr, en tant que croyant, tu ne seras pas d'accord avec l'argument suivant, je l'énonce tout de même : l'homme a inventé la religion ; il change ; elle doit changé avec lui.

H. 18/03/2009 23:23


Nous y voila ^^ L'homme = un animal comme un autre...

Mouais... Je ne pense pas que beaucoup d'autre animaux aient une profonde conscience de ce qu'ils font, une ame et encore tout un tas d'autres choses qui font que l'Homme n'est pas un animal.

Tu parles du Darwinisme... L'Eglise ne s'y oppose pas. Pourquoi Dieu n'aurait-il pas pu recourir à l'evolution pour la création ?
Donc la sexualité un besoin primaire et animal je dis NON ! Un besoin, peut-être mais pour autant, les besoins ne sont pas forcément bons : si tu as envie d'une cigarette, te refreiner ne sera pas
mauvais ! Si tu as tout le temps faim, tu seras obèse etc. Donc besoin ne rime pas avec bien ou plutot, ce n'est pas parce que cela serait un besoin qu'on serait dans l'obligation absolue de le
satisfaire !

Tu ne penses pas qu'on soit impliqué quand on a des rapports sexuels ? Tu penses sérieusement que c'est anodin comme acte ? Que ca ne t'engage pas ? En tant que mec, le risque d'être père et puis
humainement et sentimentalement ? Tu te détaches complètement de tout ca ? Je connais personnellement des personnes qui me disent qu'elles le font, mais elles ne sont pas parvenues à me convaincre
que c'était vrai, en tout cas, je ne le peux pas !

Le mariage religieux est la consécration (au sens premier) d'une relation, donc j'y attache une certaine importance, même si entendons nous, certaines pratiques me rebutent du style : se fiancer à
16, 17, 18 ou 19 ans... parce qu'on a qu'une envie : baiser mais PAS HORS MARIAGE ! C'est une dérive que je condamne fermement ! Mais bon... Passons ^^

Ensuite, pour les auteurs que tu cites, je ne suis pas un spécialiste, mais je n'aurais pas envié leurs existences ...

Ensuite, la sainteté comme objectif, je suis catholique -plutot pratiquant- donc c'est pour moi naturel et normal que je dresse cela en objectif.

Avouer que l'Eglise a tort ? Ca  s'est vu ! L'Eglise est humaine : errare humanum est ! Je citerai récemment la demande de pardon adressée par JPII aux juifs pour l'attitude de l'Eglise
pendant la seconde guerre mondiale ! Mais on peut trouver d'autres exemples !
Mais OUI, l'Eglise a fait de grosses erreurs par son passé et je suis le premier a les lui reprocher, mais si l'erreur est humaine, le pardon est divin. J'aime mon Eglise, mon pape et je pense que
quand on aime quelqu'un, on ne doit pas lui reprocher ses erreurs en permanence !

Enfin Pierre, peut etre que notre religion n'est pas "la bonne" (bien que j'en doute ;)), mais tu ne peux pas nier le fait -meme le plus rationnellement du monde qu'un Dieu ou une force supérieure
n'existent pas... Même Einstein le reconnaissait... Donc l'Eglise évolue, crois moi ! Peut être un peu moins vite que la société et c'est peut etre également tant mieux quand on voit l'instabilité
que cela créé... mais elle évolue ! On parle bien de clergé SECULIER, donc qui vit dans notre siècle, avec nous, nous connait et est là pour nous aider et pas nous mettre des battons dans les roues
!
bonne nuitée !


Pierre 18/03/2009 21:38

Mon but n'était pas de m'opposer à l'Eglise, qui, je crois, apporte beaucoup aux personnes croyantes - que cela vienne d'un dogme inscrit dans notre culture, et à remettre en cause ou non est un autre problème - mais de faire part de mon sentiment sur la désuétude de la position de l'Eglise sur plusieurs points dont la sexualité.
Je te cite :
"Oui, le pape prone l'abstinence et une autre position ne serait pas concevable de sa part donc je ne vois pas en quoi tu as l'air étonné !
"
Et c'est bien cela que je déplore ! (Et je n'en suis absolument pas étonné, je ne sais où j'ai pu laissé transparaître cela.)
"Tu sais, à une certaine époques, certains comportements tels que la pédophilie étaient monnaie courante et pour autant l'Eglise n'a pas transigé."
Si l'Eglise assimile la liberté (relative encore une fois, modérons nos propos) sexuelle actuelle et les faits que tu rapportes, alors je maintiens : le traditionalisme du catholicisme amène à confondre valeurs et moeurs.

Pour Jean-Paul II, je sais pertinemment sa position sur la sexualité. Je tenais simplement à montrer l'attitude 'réactionnaire' de Benoît XVI, qui n'est pas pour aider dans le comportement des médias à son égard.

Pour les maths, c'était simplement un clin d'oeil, connaissant les études que je fais. Les gens emploient trop facilement 'mathématiquement' à l'égard des stats auxquelles on fait dire ce que l'on veut. (Ceci dit, d'un point de vue totalement objectif, l'abstinence ferait en effet baisser les chiffres du SIDA... peut-être est-ce son seul bienfait.)

Pour ce qui est de la non efficacité du préservatif, je ne connaissais pas le chiffre exact et il est en effet plus haut que ce que j'imaginais. Tout du moins, mon avis ne change pas sur la question, et en remplaçant 0.1% par 5% dans la phrase concernée, tu obtiens une rectification de mes propos.

Pour ce qui est de la légitimité, sache que le mariage n'est pas une condition nécessaire à la cellule familiale (comme il n'en est d'ailleurs pas une condition suffisante comme tu avais l'air de le sous-entendre).

Enfin, concernant les chiffres du SIDA à Washington D.C. et en Afrique de l'ouest, je tiens à préciser deux points. Premièrement, j'ai dit 'certains pays d'Afrique', et il serait d'un non sens rare de généraliser ceci au continent entier. Deuxièmement, tu me fais faire l'apologie des pays développés, alors que mon regard sur ceux-ci est nauséeux et cynique quant à la plupart de leurs actions : je me basais juste sur la réalité des faits en terme de propagation du SIDA. Tu remarqueras d'ailleurs que j'ai plutôt cité l'Europe en exemple, les Etats-Unis étant un pays assez pieux dans l'ensemble, il ne représentait pas un exemple adéquate à la neutralité de la question.

Les bastions de la sexualités... expression intéressante. Comme si la sexualité était à conquérir, pour braver les siècles de tabou imposer par l'Eglise ? Je suis désolé, mais tu ne m'ôteras pas de l'esprit que la sexualité a été, et est quelque part toujours, condamné et diabolisé par l'Eglise.
De plus, la mauvaise fois l'a emporté sur ton jugement critique. La pédophilie est-elle vraiment comparable à un libertinage quelconque ? Franchement, le sexe commun, que tout le monde pratique n'a rien de plus et rien de moins que celui d'il y a 100ans, si ce n'est qu'il ne se cache plus comme honteux, qu'il a lieu de manière plus spontané. Demande autour de toi, tu auras assez peu de réponse positive à "Qui pratique le triolisme ?" (qui, lui, est un fait nouveau de ce siècle de la sexualité, tout du moins je le pense).

Une réflexion quant à ton freudisme modéré : Ferud m'a servi d'argument théorique, le réel argument était celui entre parenthèse.

[Pour finir, et je mets ceci entre crochet car ce n'est pas le propos, ta remarque quant à l'homoparentalité me choque : sous prétexte d'homosexualité, l'enfant n'aurait plus "un abris, un point de repère", cela entraverait son développement, et nuirait à un cercle familiale ?]

H. 18/03/2009 22:02


Concernant la "désuétude" que tu évoques, c'est bien là que nos points de vue divergent... Pour moi c'est au contraire plus actuel que jamais. Je pense qu'il est
important de se centraliser sur des valeurs et pas des moeurs mais bien des VALEURS. En valeur, je prone la fidélité, l'intégrité, la franchise, le dévouement, la pureté bref pas mal de valeurs
qu'on retrouve dans le mariage et qui transparaissent dans la chasteté (qui n'est -rappelons le- pas le fait de ne PAS avoir de rapports sexuels, mais bien le fait d'avoir des rapports "contenus"
donc au sein d'un couple).

Ensuite, pour l'image du pape, oui, elle souffre de son dogmatisme, c'est sûr. Mais bonne nouvelle, il n'est pas là pour plaire ^^ Enfin, je ne vais pas débattre sur le rôle du chef, mais tu sais
que plaire n'en fait pas partie ;)

Quant aux bienfaits de l'abstinence, je pense que tu ne les mesures pas entièrement... Je suis persuadé que c'est pas si terrible que cela ... Je ne dis pas : "facile" mais "instructif" et même
"constructif" !

Ensuite, pour ce qui est de la nécessité du mariage et de nos études, tu n'es sûrement pas sans savoir que donc je fais du droit et que je suis assez bien placé pour connaitre le rôle du mariage.
Aujourd'hui, il n'y a plus de différences entre enfants légitimes et illégitimes (donc hors ou en mariage). Mais ca change pas mal de choses... Donc oui, on peut construire une famille HORS
mariage, mais si on peut le faire HORS mariage, pourquoi pas le faire dans le mariage alors ? ^^

Ensuite, l'expression des bastions de la sexualité... Tu me demandes de ne pas t'ôter de l'esprit que la sexualité a
été, et est quelque part toujours, condamné et diabolisé par l'Eglise, mais permets moi de te dire que c'est faux et ARCHI faux. Le pape (Benoit 16) a rappelé encore
récemment l'importance des rapports sexuels dans le couple et que NON, ils ne se limitaient pas à la simple procréation. Donc, si je peux y arriver, j'aimerai que tu te retires cette idée de la
tête. L'Eglise a juste conscience du fait que les rapports sexuels impliquent un Homme au plus profond de son être et que par conséquent, il ne devait pas le prendre à la légère. L'Eglise veut que
nous soyons tous saints, mais surtout qu'on soit tous pleinement heureux (rayonnants de la joie divine) et par conséquent, tente de nous montrer les dangers d'une existence que tu caractérise comme
libertine. Une vie de plaisir avec une profondeur inférieure à celle d'un cendrier n'est pas vouée à rendre l'Homme heureux, j'en suis persuadé et l'Eglise également !

Ensuite pour libertinage/pédophilie/... je n'ai fait ce rapprochement que pour te montrer que cela n'est pas parce que les moeurs évoluent (dans un sens ou dans l'autre) que l'on doit transiger sur
les valeurs. On prône le mieux, l'idéal : la sainteté !  Mais on sait que nous ne sommes que des humains et que nous ferons de notre mieux !

Et pour l'homoparentalité, j'y consacrerai un article à l'occasion afin d'expliquer mon point de vue et d'éviter ici de rentrer dans la polémique ;)

merci


Pierre 18/03/2009 20:13

Dire que l'Eglise considère la contraception au même titre que la culture actuelle est une inepsie.

Premièrement, la citation du pape est très claire : "rénover l'homme intérieurement [...] pour avoir un comportement juste" est la traduction quasi mot à mot de "abstinence" (oui, parce que, 'baiser' en mariage n'a aucune différence avec 'baiser' hors mariage si ce n'est que l'Eglise n'approuvre que les gosses 'légitime'). Le concept de sexe 'sous sacrement' a été inventé un temps où cela permettait entre autre de contrer ce genre de maladies et une natalité non contrôlée ; c'est d'ailleurs bien le problème de l'Eglise, et de tout système attaché à des traditions, la plupart ne savent pas différencier valeur et moeurs.
Depuis le moyen-âge, la mentalité de l'homme sur le sexe a évolué, alors que celle de l'Eglise est restée quasi intransigeante. A en croire Freud (et le fait que tu y penses 12h par jour), le sexe est notre principale motivation. Des décennies de libération (timide) sexuelle pour en arriver là ? Vraiment ? Un discours se voulant moralisateur et pourtant n'y entendant rien en morale ?
Jean-Paul II avait effectué un travail formidable afin de garder des valeurs chères à l'Eglise tout en modernisant la pensée de celle-ci, afin de rattraper les années de retard qu'elle prenait. Benoît XVI a réduit cela à silence en moins de temps qu'il n'en faut pour dire la messe en latin...

De plus, ou bien il ne s'informe pas, ou bien il est hypocrite : la première me semble bien moins probable que la seconde. Que le préservatif ne règle pas le problème, soit (quoique d'un point de vue personnel, seuls les 0.1% de non efficacité de celui-ci m'en font douter), mais dire que cela augmente le problème, c'est tout simplement absurde : les pays où le préservatif est très peu utilisé (l'Afrique en regroupe un paquet) sont moulte fois plus touchés que les pays où il est démocratisé (l'Europe pour ne citer qu'un exemple).

Pour finir, je m'autoriserai le pied de nez suivant : celui qui baise à tire larigot a rarement une morale catholique incorruptible, ceci étant, il ne verra aucun inconvénient à utiliser une capote.

Sur ce...

P.S. : laisse les mathématiques en dehors de tout ça veux-tu ;)

H. 18/03/2009 20:54


Je pense que c'est la moindre des choses que je réponde à ton commentaire ;)

Alors, points par points...

Oui, le pape prone l'abstinence et une autre position ne serait pas concevable de sa part donc je ne vois pas en quoi tu as l'air étonné !

Ensuite, quant à la légitimité des enfants, tu devrais savoir que l'Eglise aime chacun des enfants et se bat pour défendre la vie sous tous ces aspects (on a pu voir même un excès de zèle au Brésil
encore dernièrement !), mais elle veut ce qu'il y a de mieux pour un enfant c'est à dire une famille, un couple, un père, une mère (ce qui explique l'opposition à l'homoparentalité) et que cette
structure soit un abris, un point de repère et permette le développement des enfants, le plus sainement possible ce qui explique l'attachement indéféctible à l'institution du mariage et à la
cellule familiale plus généralement.

Ensuite, tu parles de la mentalité de l'Homme à propos du sexe... Parlons en ! Tous les bastions de la sexualité tombnent un par un... Je crois que les rares pratiques qui soient encore honnis par
les hommes doivent être la nécrophilie la pédophilie et l'inceste qui tiennent encore bon, mais pour encore combien de temps. Tu sais, à une certaine époques, certains comportements tels que la
pédophilie étaient monnaie courante et pour autant l'Eglise n'a pas transigé.
L'Eglise prône un idéal, tout simplement ce qu'il y a de MIEUX !

Ensuite, si tu crois toutes les conneries que Freud a pu baver, on n'est pas rendus, crois moi ! S'il a pu faire avancer la psychiatrie et surtout la psychologie moderne, beaucoup d'auteurs sérieux
reviennent sur ces propos ! Ensuite, tu parles de JP II, qui -paix à son âme- n'est plus là, mais dois-je te rappeler la polémique que celui ci avait suscitée lorsqu'à son tour, il avait parlé des
capotes pour dire la même chose que Benoit XVI... Donc ne dit pas qu'il a fait avancer l'Eglise sur ce sujet, c'est faux. L'Eglise a une position qu'elle tient et a toujours tenue sur ce sujet. Et
je me répète, Benoit 16 n'a pas condamné le préservatif, mais le fait qu'on le distribue comme une carte blanche pour "coucher" à tous va et il l'a déploré.

Ensuite, tu parles de l'efficacité de la capote, alors je ne sais pas pourquoi, tu ne veux pas que je parle de mathématiques, mais comme tu le fais -et pour te planter- je dois en parler de nouveau
: le préservatif, c'est MINIMUM 5% de non efficacité SI IL EST PARFAITEMENT utilisé ! Ce qui à vu de louche, fait 50 fois plus de risques que ce dont tu parles, mais je peux me tromper ;)

Ensuite, tu nous parles de nos sacro-saints pays développés... Alors laisse moi porter un chiffre à ta connaissance... 3% : c'est la part de la population de l'Etat de Washington D.C.
atteinte du SIDA... Pour ton information toujours, c'est un taux qui dépasse celui de l'Afrique de l'ouest... C'est le même niveau que l'Ouganda et que certaines zones du Kenya (si ça t'intéresse
!), donc bon...

Je pense sincèrement que le sexe n'est pas une chose aussi légère que ce qu'on veut bien nous faire croire à coup de pubs, de lobby et autre !
En tout cas, ne te méprends pas : l'Eglise est POUR le fait que les gens mettent des capotes ! Et à ce jour, il n'existe pas de texte disant le contraire =)

Merci pour ton commentaire !